() Голосов: 2
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #103926 ответ на 103647 message #103647] Вт, 20 Апрель 2010 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AlexanderR
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Март 2010
Ребята!

Только что увидел аналогичную темку Вконтакте.
http://vkontakte.ru/topic-132_23117476
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #111596 ответ на 96357 message #96357] Вт, 29 Июнь 2010 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Мария_Бенуа в настоящее время не в онлайне  Мария_Бенуа
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Июнь 2010
Здравствуйте, Вадим Валерьевич, я считаю, что стоит разрешить пересдачу с целью повышения оценки , но со следующими условиями:
1) можно повышать оценку, если в дипломе получается либо одна оценка "удовлетворительно" (все остальные хорошо и отлично, либо все отлично(такое редко)), либо одна оценка "хорошо" (остальные все отлично)
2)для студента с одной удовлетворительно можно повысить только до оценки хорошо
а для студента с одной оценкой хорошо можно повысить до оценки отлично

Я думаю, мой предложенный метод довольно грамотный и справедливый.

С уважением, студентка НФ ГУ-ВШЭ Мария =)))
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #117673 ответ на 96357 message #96357] Ср, 01 Сентябрь 2010 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Just a guy в настоящее время не в онлайне  Just a guy
Сообщений: 7
Зарегистрирован: Август 2010
Поддерживаю высказавшихся выше. При создании определенных условий, обеспечивающих возможность пересдачи (например, не менее 75% оценок "отлично" и не более 2 оценок "удовлетворительно"), количество таких людей сведется к тому минимуму, для которого это действительно будет критично. К тому же такое распределение оценок будет свидетельствовать о том, что причина получения этих нескольких оценок "удовлетворительно" специфична и едва ли связана с уровнем успеваемости или мотивации студента.

Вадим Валерьевич, очень хотелось бы услышать Ваше мнение относительно высказанного выше предложения.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #119468 ответ на 117673 message #117673] Пт, 15 Октябрь 2010 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pz123 в настоящее время не в онлайне  Pz123
Сообщений: 662
Зарегистрирован: Февраль 2009

Just_a_guy, не согласен. Давайте представим себе математику на гуманитарном факультете: если человек получает по всем гуманитарным предметам отлично, отсюда вовсе не следует, что он знает на отлично и математику и несправедливо получил тройку. Оценка по одному предмету вряд ли может служить показателем знания другого, иначе бы вообще достаточно было бы провести экзамен по одному, а по всем остальным проставить полученную по нему оценку. Каждый предмет уникален, для каждого требуется свой интерес, свои знания и способности, поэтому по 75% "отлично" нельзя судить об остальных 25%.

[Обновления: Пт, 15 Октябрь 2010 00:13]

Известить модератора

Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #119471 ответ на 119468 message #119468] Пт, 15 Октябрь 2010 01:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
akustov в настоящее время не в онлайне  akustov
Сообщений: 10
Зарегистрирован: Ноябрь 2009
Географическое положение: Принстон
Не согласен с вашим несогласием. У меня, например, по матану - 4, по остальным мат. предметам - пятерки. Еще четверка есть по введению в социологию, при этом по остальным социологиям - пятерки. Так что рандом получается. И мне было бы очень приятно иметь возможность пересдать эти нелепые случайности...
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #119482 ответ на 119471 message #119471] Пт, 15 Октябрь 2010 12:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pz123 в настоящее время не в онлайне  Pz123
Сообщений: 662
Зарегистрирован: Февраль 2009

4-5 по пятибалльной системе? Это другое дело, я говорил про 4 из 10 по математике. Но и к тому же разные разделы математики могут обладать разными уровнями сложности.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #120365 ответ на 96357 message #96357] Пн, 15 Ноябрь 2010 22:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Q Ira в настоящее время не в онлайне  Q Ira
Сообщений: 152
Зарегистрирован: Май 2007
Было бы абсолютно справедливо разрешить пересдать один экзамен тем, у кого 75% оценок отлично. По-моему, это единственный случай, когда такое оправдано. А то получается, что человек с одной тройкой и 31 пятеркой закончил вуз без красного диплома, а другой, у кого 24 "отлично" и 8 "хорошо" - его получил. Грустно как-то.

Кто-нибудь, знает, кстати, ещё хоть один вуз, где запрещено пересдавать экзамен с целью получения красного диплома? Я нет. Везде можно два экзамена.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #120367 ответ на 120365 message #120365] Пн, 15 Ноябрь 2010 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pz123 в настоящее время не в онлайне  Pz123
Сообщений: 662
Зарегистрирован: Февраль 2009

Представьте себе тогда человека, который получил 32 пятёрки - вот ему будет обидно, что другой, получив одну тройку, тоже получил красный диплом. Первый бы мог тогда не стараться и получить одну тройку. В итоге запрет на тройки по сути исчезает, коли их можно пересдавать. Можно пересдавать 2 тройки - соответственно правило теперь формулируется следующим образом: "Красный диплом выдаётся получившим не более 2 троек". А кто-нибудь придёт и скажет "А у меня 3 тройки - дайте мне, пожалуйста, возможность их пересдать" - и пошло-поехало.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #120369 ответ на 120367 message #120367] Пн, 15 Ноябрь 2010 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Q Ira в настоящее время не в онлайне  Q Ira
Сообщений: 152
Зарегистрирован: Май 2007
Если бы у меня были все пятерки и красный диплом, мне бы не было обидно, что его кто-то ещё получил. Да мне бы было по барабану на ИХ оценки. Обидно, когда его получил кто-то с объективно более низким средним баллом. А ты, как дурак, пришёл на первую контрольную с температурой 39,7, а потом она испортила итоговый балл за предмет.

Да и про то, что у нас много краснодипломников, пересдававших в свое время неуды, здесь уже писали.

И не только в красном дипломе дело. Я победитель двух всероссийских конкурсов в 2010 году, ещё кое-где дипломант, победитель в одной из номинаций международной конференции на английском языке. Но не могу претендовать ни на повышенную научную стипендию, ни на Оксфорд. Как итог - среди получателей есть те, у кого одна публикация в сборнике факультета и несколько четверок. Научные стипендии не за науку даются, получается.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #126242 ответ на 120367 message #120367] Пт, 18 Март 2011 18:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
StoneMan в настоящее время не в онлайне  StoneMan
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Март 2011
Согласен, если человек получает оценку, то это должно быть окончательно. Смысла пересдавать 3-ки не вижу.

Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #138492 ответ на 96357 message #96357] Ср, 31 Август 2011 09:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sokolov57 в настоящее время не в онлайне  Sokolov57
Сообщений: 3
Зарегистрирован: Июль 2010
То есть, если я на 1ом курсе по глупости взял "неподъемную" на тот момент для меня курсовую - и логично получил свои 5/10, то совершенно неважно как я там буду учиться и что вообще делать на следующих трех курсах? Главное, что красного диплома я уже не увижу. Просто потому что.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #138511 ответ на 138492 message #138492] Ср, 31 Август 2011 11:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лили в настоящее время не в онлайне  Лили
Сообщений: 238
Зарегистрирован: Октябрь 2007
Вот именно. Из-за одной "тройки", имея одну "хор", все остальные "отл", не получили красный диплом. Что бы ни говорили - обидно. Непонятно утверждение - почему оценка должна быть окончательной, когда она - явно случайная? Практику пересдач практикуют все ВУЗы, ничего сверхъестественного в этом нет. А то, что придут с двумя, тремя и т.д. тройками - то это уже явно неслучайность и средний балл у таких ребят не будет 4,9. Так что теперь, когда спрашивают, с каким дипломом ребенок окончил ВШЭ, пользуясь терминологией Даши (кто следил за форумом - пару лет назад была почти аналогичная ситуация) - говорю "с самым красным синим дипломом". Хотя так и не пойму - если по логике он красный, почему на практике он - синий?

[Обновления: Ср, 31 Август 2011 11:33]

Известить модератора

Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #138516 ответ на 96357 message #96357] Ср, 31 Август 2011 12:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ryadom в настоящее время не в онлайне  ryadom
Сообщений: 2
Зарегистрирован: Август 2011
Географическое положение: Москва
Коллеги,

расскажу как данное происходит в МГУ на одном из факультетов. Разрешается пересдать не более трех оценок. При этом нужно согласие научного руководителя и учебной части, но это, как правило, формальность. Больше можно пересдать только с разрешения замдекана по учебной работе. На практике были люди, пересдавшие большое количество троек, но их единицы. И реально тех, кто после получения согласия руководства шел пересдавать тоже было меньше. Да, там получалось много красных дипломов. И что? Не согласен с руководством, что надо запрещать пересдачи вовсе. Можно разрешить пересдачу не более 3 оценок, т.к. в жизни разные ситуации бывают.

Мое небольшое ИМХО. Оценки важны только для продолжения учебы в престижных ВУЗах в других странах, т.к. у них бывают формальные требования подобного рода. Более в них смысла не вижу. Интересную работу можно получить и без них. Подчеркну, что в моем понимании работа должна быть именно интересной.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #138854 ответ на 138511 message #138511] Чт, 08 Сентябрь 2011 11:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pz123 в настоящее время не в онлайне  Pz123
Сообщений: 662
Зарегистрирован: Февраль 2009

Лили, оценка должна быть окончательной потому, что она окончательна для тех, кто сразу сдал всё на "отлично". По отношению к ним случаи пересдач "троек" (и двоек в принципе тоже) несправедливы. Я бы запретил ставить на пересдачах с двоек оценки выше "удовлетворительных", потому что "удовлетворительная" оценка особой ценности не имеет, и обижаться сразу получившие "тройки" не будут.

Оценка не случайна, она зависит от многих факторов. Если первая оценка случайна, то почему, по-Вашему, не случайна оценка за пересдачу?

Думаю, что за 4 года обучения можно получить и несколько не совсем справедливых "троек" - надо просто изначально узнавать о сложностях сдачи конкретного предмета и готовиться к ним.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #138962 ответ на 138854 message #138854] Пн, 12 Сентябрь 2011 11:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ryadom в настоящее время не в онлайне  ryadom
Сообщений: 2
Зарегистрирован: Август 2011
Географическое положение: Москва
Честно говоря, не очень понятен вопрос справедливости (вполне может быть, что я не очень в курсе рейтингов и чего-либо еще на что влияют оценки). Какая разница, что кто-то там получил хорошую оценку?

Мне кажется, что стоит придерживаться одного из двух вариантов: либо разрешить пересдачи всего и вся на последнем курсе для тех кто вдруг захочет поступить куда-то дальше - таких будет немного, либо разрешить пересдачу, но итоговая оценка суть средний балл из полученных, т.е. сдал на двойку, пересдал на четверку, а получил в итоге тройку.

К тому же, пугает такая гонка за оценками. Оценки всего лишь цифры...
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #139106 ответ на 96357 message #96357] Чт, 15 Сентябрь 2011 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sokolov57 в настоящее время не в онлайне  Sokolov57
Сообщений: 3
Зарегистрирован: Июль 2010
Кажется, здесь уже неоднократно говорили, что дело не в оценках.
Диплом - это вам не циферка в бумажке. Диплом - это документ, от которого многое зависит. А вот тут как раз предлагают, чтобы это вот "многое" зависело от одной (!!!!!) циферки. В бумажке.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #155921 ответ на 96357 message #96357] Вс, 20 Январь 2013 21:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alllex
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Январь 2013
Надо сказать, я был удивлен атмосферой в ВШЭ, причем удивлен неприятно. Как-то до этого мне не приходилось сталкиваться с тем, чтобы моим коллегам или товарищам было плохо только лишь потому, что мне будет хорошо, а в ВШЭ это, как я смотрю, нормальная практика (что подтверждает дискуссия в данной ветке). Очень странно, когда получающий красный диплом будет переживать с того, что красный диплом получает и его товарищ, даже пусть заслуженно или нет. Это странно в принципе, потому как тогда нужно прежде всего возмущаться социальным неравенством в государстве, например, или иными вещами, которыми возмущаться не принято. Ведь вряд ли возмущающиеся задаются вопросом, почему проработавшие всю жизнь, честно проработавшие, получают копейки пенсии, а сынки богатых родителей могут позволить себе жировать? но ведь это получаются двойные стандарты, откуда недалеко до расщепления сознания, при всей технической грамотности.
Но это ладно, просто впечатление неприятное. Теперь по сути.
Прежде всего целью учебного заведения является подготовка специалиста, то есть достижение следующего результата: на выходе человек должен обладать неким набором знаний и умений, позволяющих ему заниматься профессиональной деятельностью по соответствующему профилю. Если в ВШЭ главным считают выставление оценок, то это для меня тоже новость, и тоже неприятная.
Однако я все исхожу из здравого смысла, и потому считаю, что основная цель - подготовка, а остальные цели лишь ей подчинены, или являются вспомогательными, сиречь обладают меньшим приоритетом.
Тогда в случае, если некий студент плохо усвоил курс, задачей ВУЗа должно быть создание условий, при которых этот факт как можно меньше отразиться на общей подготовки студента, как будущего специалиста. Наиболее разумным выходом является стимулирование студента к самотоятельному изучению данного предмета, создание необходимых к тому условий, стимуляция. Стимулирование к более глубокому изучению предмета - обычная практика - тем более должна быть применима в тех случаях, если студент отстал в каких-то дисциплинах. Возможно, я пишу очень странные и невероятно новые вещи, однако в целом программа должна, ИМХО, содержать лишь предметы, необходимые будущему специалисту, а потому недостаточно глубокое усвоение предмета должно рассматриваться как нежелательная ситуация, требующая принятия мер по ее устранению. Участие в стимулировании студента со стороны администрации обыкновенно ведется кнутом и пряником: с одной стороны угроза отчисления, перевода на платное и т.п., с другой - материальное стимулирование, создание некоего преимущества впоследствии (красный диплом) и пр. Одной из значительных мер, служащих для стимулирования более глубокого изучения предмета является возможность его пересдачи.
В самом деле: если нужно выполнить некую работу, она может оцениваться по различным критериям. Иногда важно уложиться в срок, а иногда важен именно результат, причем можно несколько раз согласоввывать с заказчиком. пока он не будет достигнут. Практика ВШЭ предполагает оценку времени, необходимого для изучения предмета, некий способ оценки обучаемости. Это нужно лигшь в том случае, если основным направлением деятельности специалиста будет дальнейшее обучение, фактически если готовиться некий вечный студент. Однако на практике это не так, и жизнь показывает далеко не всегда имеющее место преимущество краснодипломников. Зачем же внедрять в обучение мертвую, оторванную от жэизни схему? Я так понимаю, чтобы просто усложнить жизнь студенту. Ведь и не так много, по севести говоря, желающих персдать на повышени. Это точно такой же риторический, в общем-то, вопрос, как почему бы не дать больше времени на сессию. Пусть кто-то сдаст сразу, и чечрез три дня забудет, а кто-то будет готовиться месяц - и запомнит на всю жизнь (я утрирую, но близко к тому обычно и бывает). А может, знать оба будут однаково - пусть так. Но ведь на выходе они будут равноценными специалистами (хотя, второй все же в своей области лучше - хотя, быть может, менее обучаем), отчего же один должен оценен быть ниже? та просто чтобы воспитанному в духе команды в макдональдсе и конкурентной борьбы за место под Солнцем коллеге не было плохо с того, что товарищу хорошо (собственно, оно наглядно озвучено выше). Это весьма странная причина, по меньшей мере, так как позавидовать всегда найдется кому, а уж если человек, сдавший с первого раза, завидует сдавшему с третьего - это поощрять... впрочем, да. Наверное, это весьма даже в духе заведения. Я в целом верное уловил политику руководства? Мне просто для себя хотелось бы определиться.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #156035 ответ на 96357 message #96357] Чт, 24 Январь 2013 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ILYA.V в настоящее время не в онлайне  ILYA.V
Сообщений: 134
Зарегистрирован: Апрель 2009
Географическое положение: Москва
Странно читать комментарии людей, говорящих о несправедливости пересдачи троек. Обычно грызться за рейтинг и мериться оценками - удел первокурсников-второкурсников. Студентов, у которых больше 75% пятерок действительно немного, по крайней мере на экономе, да и на других факультетах, думаю, тоже, так что обесцениваться красный диплом не будет. Меня самого отсутствие красного диплома из-за единственной тройки нисколько не печалит, но за ребят, которые не могут уехать в хорошую магистратуру заграницу или получить стипендию вроде оксфордской из-за одной тройки обидно.
И кстати отсутствие даже теоретической возможности пересдать тройки иногда порождает плохие стимулы - студенты начинают хуже учиться после получения тройки, что, наверное, не очень хорошо для вуза.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #170370 ответ на 96357 message #96357] Вс, 08 Декабрь 2013 23:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nono_nn в настоящее время не в онлайне  Nono_nn
Сообщений: 2
Зарегистрирован: Апрель 2013
Почему вообще оценка должна быть окончательной ? Если Вы не знали какой-либо курс ранее и выучили его сейчас ... в чем проблема ?
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #173068 ответ на 170370 message #170370] Чт, 01 Май 2014 00:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Pz123 в настоящее время не в онлайне  Pz123
Сообщений: 662
Зарегистрирован: Февраль 2009

Nono_nn, Alllex, все остальные,
1. В Вышке — кумулятивная система обучения, то есть экзамен (кроме комиссии в некоторых случаях) — это суммарная оценка того, что человек делал за период изучения дисциплины. Т.е. экзамен — это комплексная процедура, а не просто письменная работа или собеседование. Если разрешить пересдавать тройки, надо либо сделать поблажку желающим и оставить только экзамен без кумулятива для таких пересдач, и тогда это снижение стандартов, либо предусмотреть кумулятив, и тогда это существенная дополнительная нагрузка для преподавателя.
2. А если человек получает неуд на такой пересдаче, ему надо ставить неуд или оставлять старую оценку? По идее, если он претендует на то, что вот именно сейчас момент истины, то ему надо ставить неуд, иначе будут двойные стандарты: если выше — ставим выше, если ниже — оставляем — надо определиться, результат какого из экзаменов идёт в диплом. Соответственно, если неуд, то либо ему не выдавать диплом (чему он точно воспротивится), либо организовывать для него ещё пересдачи. То есть ещё дополнительная нагрузка.
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #173390 ответ на 96357 message #96357] Пт, 16 Май 2014 17:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opsss в настоящее время не в онлайне  opsss
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Май 2014
Confused


[url=ht
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #182003 ответ на 96357 message #96357] Пн, 26 Январь 2015 12:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
terentich в настоящее время не в онлайне  terentich
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Январь 2015
Вот у меня тоже ситуация с одной тройкой..
Я учусь на вечернем отделении и в один из семестров у меня была длительная командировка. Соответственно на лекции ходить не было возможности. Приехал только за месяц до сессии и оказалось что одному из преподавателей ОЧЕНЬ принципиально посещение, и он не хотел слушать ни о каких командировках и т.д. и т.п. На экзамене поставил 5 по 10-бальной. Причём я изначально выбирал технический ВУЗ(МИЭМ), а тройку мне поставили по философии. Я нисколько не умоляю значение этого предмета в курсе, но он никак не профильный(!!!) и, получается, что из-за этого я не могу получить диплом с отличием???!! Это ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ обидно:(. И я считаю что было бы справедливо дать хоть какую-нибудь возможность пересдачи таких вот "оплошностей". Пускай решение принимается хоть в индивидуальном порядке, но чтоб оставался шанс!
P.S. Считаю получение "красного" диплома не целью, а средством к получению знаний. Скажу по своему опыту, осознание того что из-за этой тройки я не могу получить диплом с отличием сильно демотивирует. Я понимаю что можно сказать, "не хочешь - не учись, твои знания", но всё же сильно обидно:(
P.P.S. И ещё, Вадим Валерьевич, позволю не согласиться с Вашим сравнением учёба-соревнование. В соревнованиях выявляется один лучший, и отдать приз "пересдавшему" это значит забрать его у победителя, а это и правда не справедливо. Не понимаю почему должно быть обидно людям, которые сдали на "отл" сразу, если я пересдам одну случайную тройку и получу красный диплом. У них же он от этого "синим" не станет. И по поводу начала массовых пересдач - не так-то просто получить средний бал в 4.8, и если человеку нужно для этого пересдать хоть даже две тройки, но для этого необходимо иметь 18 пятёрок, а это показатель(!). Можно ведь пойти на встечу...
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #183710 ответ на 96357 message #96357] Чт, 07 Май 2015 20:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
В.В.Радаев в настоящее время не в онлайне  В.В.Радаев
Сообщений: 252
Зарегистрирован: Май 2007
Уважаемые коллеги, понимаю, что тема не умирает. Но добавить к сказанному выше мне уже нечего
В.В. Радаев
Re: Пересдача с целью повышение оценки [сообщение #200249 ответ на 183710 message #183710] Чт, 25 Май 2017 20:23 Переход к предыдущему сообщения
Iley в настоящее время не в онлайне  Iley
Сообщений: 4
Зарегистрирован: Февраль 2015
Уважаемый Вадим Валерьевич,
добрый день.

Скажите, а есть ли возможность заново пройти дисциплину, по которой получил удовлетворительную оценку? Я учусь одновременно на двух направлениях. В прошлом году ещё не был уверен в своих силах и не особо надеялся на получение красных дипломов. Один предмет сдал на 5. Даже просил преподавателя поставить неудовлетворительную оценку, чтобы была пересдача, но он меня переубедил.Сейчас я понимаю, что получение красного диплома мне по силам. Недавно узнал, что раньше существовала практика пересдач на 4 курсе, но теперь её отменили. Возможно, существует возможность изменить свою оценку благодаря прохождению предмета с самого начала, скажем, вместе с первокурсниками в качестве вольнослушателя?

С уважением,
Орлов Илья
фМЭиМП, второй курс
Предыдущая тема: Антиплагиат в магистерской диссертации
Следующая тема: Плагиат в работах проф. Департамента политической науки НИУ ВШЭ Г. И. Мусихина
Переход к форуму:
  


Текущее время: Вс июн 25 23:57:37 MSK 2017

Время, затраченное на генерацию страницы: 0.00697 сек.